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196345.com陈凯歌:妖猫传和霸王别姬都只是我的一

发布时间: 2019-10-08

  196345.com原标题:陈凯歌:妖猫传和霸王别姬没什么不同,都只是我的一次表达 “如果一个人,作为一个创作者来说,要

  “如果一个人,作为一个创作者来说,要用6年的时间去替自己正名,要替自己翻案,我觉得太没劲了,太无知了。生命如此短暂,时光如此迅速地消失,你用6年时间去干这个,证明什么呢,证明你,这不还是要通过别人的肯定来实现自身的价值吗?我没这想法。

  你以为这个《妖猫传》出来它就没人说你不好吗?今天我把话放这儿,一定会有人说的,你再花6年、10年、60年的时间去证明吗?我没这想法,我从来就没这想法。”

  记者:你是在妈妈朗读唐诗的声音中长大的,选择唐朝背景的《妖猫传》,是否与此有关?

  陈凯歌:我爹妈吧,某种程度上算读书人,旧家庭,尤其我母亲是旧家庭出身,所以规矩大,也有一点旧学的修养。所以我母亲对我就有点影响,诗词歌赋这点事,教我认点字什么之类的,但是没那么严重,就是没到说,哎哟,这人,说陈凯歌就熟读唐诗,到这种程度我觉得也不至于,也没有。

  但是你要说这个时间过去这么多年,说你是不是因为小时候受点唐诗的熏陶,于是你今天就拍了《妖猫传》,我觉得也没有什么特别必然的联系。

  陈凯歌:我始终是觉着中国的文字之可贵,中国的文学之伟大,衡量一个时代究竟是否是一个好的时代,在很大程度上要看它的文学是否昌盛。你看全唐诗,一两万诗人,皇帝本人都是诗人,在这种时代,我自己认为它必定是一个比较开明的时代。唐诗的确是对我幼年的成长经历(有影响),人家老问我说这个唐诗怎么好,我说呢,唐诗总有在某一个瞬间和你的人生际遇相撞的时刻。

  陈凯歌:咱们今天不是老说“实现中华民族的伟大复兴”,有这词儿吧,实现中华民族伟大复兴,复兴,是复兴到哪儿去啊?复兴到唐去,我自己是这么认为。

  在唐这个时代里头有这么多的诗人七嘴八舌,才出现了这么些难以忘怀的伟大诗篇,不得了,什么叫文化瑰宝,一定是这样。

  同样的,我觉得唐是中国历史上最重文化的一个时代,这个感悟呢,也是从我们现实的状况中来的,我们其实一直都感觉到说经济发展了,其实文化要与之同步才行。所以肯定地说,要拍这么一部电影,其中包含着我个人对于唐这样一个时代的某种程度的追想、崇敬,这个是肯定的。

  记者:但现在没什么人读诗了,大家都不谈论这个了,从电影来说,会不会是一种冒险?

  陈凯歌:怎么说呢,我从拍第一部电影就冒险,我拍第一部电影,当时有非常非常有名的电影评论家,很尊重的前辈,看了《黄土地》之后说,电影能这么拍吗?

  但是后来有旁边的一些人,接近这位老先生的人说,您再看一遍,你换一个眼光,换一个角度去看,你看看你能不能接受它。它从来就不是一个以传统的叙事方式拍摄的电影。后来这位老先生跟我有过一次交谈,提及《黄土地》的时候非常感慨,就说原来电影在尝试各种不同风格的情况之下,可以有这样的诗意体现出来。其实我觉得在我拍《黄土地》的时候,有沉郁之气。

  这个沉郁之气是伴随我整个10年的成长经历在“文革”中间,有一种难以言说的情感,其实说老实话,是对土地、对生活在这个土地上的人群、对自身、对世界的很多很多的怀疑,很多很多的疑问,最终表现在《黄土地》里头。

  那我后来越拍,就每一次都要给自己出一个新的课题,每一次都要做一个说我要拍不太一样的电影,跟前边有变化的电影,但是这样做的结果就是每一次都变成了冒险。这个冒险,所以我刚才讲到,我说倘若我是为米折腰,我肯定不这么做;如果我是精于算计,我也不这么做。其实更多的所谓热爱的单纯,就是从这儿发生的,他要去切实地感受,就像一个恋情,这个恋情是无条件的,恋情一旦被条件所束缚的时候,这个恋情就变质了,它一定就变质了。

  所以我父亲小时候老跟我说艺术是青鸟啊,你抓不到手里,你抓到了它就死了,一定是永远在向往中,它才会有它自己的魅力。

  陈凯歌:我是个低产之人,十分笨拙,30年的时间只拍了14部电影,但是我每一次拍电影,我都是希望有一个新的表达。

  但是说实在的,所有的这些表达又有同一性,它绝不是说各是各的,你可以把它串联起来看。在这个电影中间,我们说,其实电影最难的地方就在若即若离之处会心,这太难了。但是倘若你能做到这点的话,你的电影就有一个一以贯之的精神,这个也是特别难。

  陈凯歌:这个东西就是像佛教中间讲的不可说不可说,法尚可舍,何况非法,这说起来深了。但实际上就是什么东西呢,就是我自己觉得做电影的人是应该有态度,有观点,有立场。

  我觉得在电影中间一以贯之的有美和爱。世界的秩序本身就是美的。人类活动的可怕之处就在于他把天然就存在的美给破坏了,这是特别可怕的一个事,而且爱也是先于生命出现就存在的。

  说起来这特像玄学的说法,但是当你面对一个具体电影的时候,这些东西不自觉地就会对我有一种掌控力,这个掌控力就是说在你的电影中间倘若有一条河流的话,在这条河流中间流淌着什么,就是爱和美。我自己觉得就是这样,在我所有的电影中间,它都是有这个一以贯之的东西,就像昆汀他说一句话,我觉得也说得挺有意思,虽然有点偏激,他说我这辈子爬的就是同一座山,我只是换角度去爬,但是就是这一座山。那他想在这个顶峰之上找到的是什么呢,我想无非就是美与爱,不会比这更多。

  记者:你在《妖猫传》的杀青会上提到了12年前的《无极》,包括上部片子《道士下山》可能在口碑上不是特别的理想,大家就觉得“啊,这回陈凯歌卷土重来”,所以新片承不承担“为陈凯歌正名”的任务?

  陈凯歌:你问得挺好啊(笑)。但是我也必须特坦率地回答你,首先呢,所谓口碑失利是别人说的,我一点都没觉得。因为像我积累了这么多艺术上的、创作上的经验,我对我自己的作品是有基本判断的,我就没犯过大糊涂。换句话说我是有一个评判标准的,我不会谬以千里的,所以我自己认为我是没毛病,别人怎么说我控制不了,甚至于突然一句话“嘣”就跳到我脑子里头了,那么有的批评是恶意的,于是这句话就在我脑海中浮现说不同的时代,因人心的邪恶而彼此相同。我会这么去想这事,这是你改变不了的事情。

  所以呢,如果一个人,作为一个创作者来说,要用6年的时间去替自己“正名”,要替自己翻案,我觉得太没劲了,太无知了。生命如此短暂,时光如此迅速地消失,你用6年时间去干这个,证明什么呢,证明你,这不还是要通过别人的肯定来实现自身的价值吗?我没这想法。

  你以为这个《妖猫传》出来它就没人说你不好吗?今天我把话放这儿,一定会有人说的,你再花6年、10年、60年的时间去证明吗?我没这想法,我从来就没这想法。

  记者:是一直以来就是这样一个心态,还是可能随着年龄这种心态会发生一些变化?

  陈凯歌:我有觉得自己了不起的时候,我也有觉着自己应该是了不起的时候,但是我没怎么否定过我自己。事实上,也没觉得自己有那么了不起。

  但我拍电影从来不是为了钱,所以没那么纠结。因为当你这个人的创作被数字管着之后吧,就跟那打乒乓球似的,你的技术动作变形了是一个意思,因为紧张,给自己很多的压力,说我一定要把这个最好的状态打出来,什么是最好的状态?有一个标准答案吗?没有答案。最难对付的是自己,不是外人。

  “《霸王别姬》:大潮一起,你才能有大鱼出现,风平浪静的时候没有,没有大鱼”

  陈凯歌:我对于大家所说,你为什么就不能再拍出另外一个《霸王别姬》这样的说法淡然一笑,马克思说过一句特别著名的话,如果不是马克思说的话,那就请大家原谅,就是人不能有效地选择历史。我倒是想生活在唐朝,这可能吗?它不能。而在我们,我努力不去这样讲,但是它是一个实际存在的情况,就是在我们的文化状态中间,存在着作为个人不可控的情况,这个是很显然的。

  另外呢,就是你自己的态度,你在一部电影中间希望表达的东西,也一直在发生变化。我今天再说一句,我认为《道士下山》是我觉得拍得非常好的一部电影。在这个电影中间,它是被淡淡的漫画化的人生,换句话说,它是有一些轻微变形的状态。其实生命就是这样,文学也是这样,我们所说的所谓传统的叙事性文学发生变化的时候,它就出现加缪了,它就出现卡夫卡了,对吧?

  同样的,在整个电影发展的过程中间它也会出现这样的情形,我们去看待一个世界,如果我们把一部电影看作是一个世界的话,那它就不一样了,你看世界的眼光就变了,是不同的情况。所以呢,我觉得就是对我而言,在你刚才的问题后头还掩藏着另外一个我隐约可以听到的话语,就是老陈,您是不是不行了(笑)?

  陈凯歌:我记得我小时候看一句话我觉得我特别赞同,就是把幸运的人看成了伟大的人。我个人是创作的过程拜时代所赐,不是因为我自己有多么了不起,这是很肯定的。我永远说,人和时代,是鱼和水的关系,大潮一起,你才能有大鱼出现,风平浪静的时候没有,没有大鱼。

  陈凯歌:我没觉着啊,我觉得大鱼肯定还在后边(笑)。但是这个大鱼呢,我这么解释可能比较好,就是我没有太大的功名心,所以我没什么不痛快的,我也没什么内心绞肉机啊,没有。所以我也不在乎,换句话说,我能不能逮着大鱼,我也不在乎。《霸王别姬》是不是一条大鱼,我跟你说实在的,我不在乎。因为在这里头,我痛痛快快地做了一次表达,你看有没有机会痛痛快快地做另外一次表达,可能你自己决定不了,可是我用另外的电影做另外的痛痛快快的表达,这就行了。再说多一点就是每个电影里都有一个我自己,把瘾过了,可以了。

  陈凯歌:你知道,我坦白地说,很多我想拍的题材都通不过,我不是没试过,我不是没试过。《霸王别姬》以后,怎么说呢,是盯着我了,说不好听的。那你说你能够怎么办呢,是吧,但是我自己就觉得一个人对电影的,你说热爱有点都过了,就是对电影的这份向往吧,不会因为别的而改变。

  我做我能做的事,这个永远是在我们谈到这么多的有关理想、创作等等这样一些话题以后,我们回到一个非常真实的状况中间,我们得面对现实,这是实情。在这个意义上来讲,谁都不是仇人,你做不到嘛。我也不想做一个空头的期许,了解我的人是最知道我的为难之处的。

  我不做期许的意思是说,如果我是一个精于算计的人,我会告诉你,我还要创造一个什么什么,那我等于说瞎话,但是我不会放弃我自己真正想拍的一些题材,这些故事呢,简直是埋在地下的陈酒了。让我们期待有朝一日打开这瓮酒的时候,四溢的香气。无非是这意思,但是是什么时候我还真说不好。

  记者:年轻的时候也没有?经历了《霸王别姬》之后,那个雄心应该是,哎呀,我还要往深处走,那时候有吗?

  陈凯歌:学习一些佛家的经典以后,就感觉到你不能有贪嗔之气,就是你最好以笑口常开的态度面对你可能实现不了的梦想。这个也是一个,过去过去了,未来不可至,当下即是现在,我们只能这么做。这个我觉得一个好的态度,就是它让你明白你郁郁不平又怎么样呢,郁郁不平你就能够改变这个情况吗,你也改变不了。

  年轻的时候我认识启功先生。启功先生“文革”的时候,因为皇族的关系,那遭了很大的罪的,但是我看见他,特别有意思,他在西城的一个小胡同里,在他们家门口,他蹲在那儿,他都没坐小板凳,在剥一个煮鸡蛋,就这个情况让我特别地惊讶,我觉得不能想象,他何等样的人物啊,就是因为我现在看到他的字,哎哟,他真是这个,他能够蹲着去剥一个煮鸡蛋,笑呵呵地慢慢地,跟别人聊着天,把这煮鸡蛋给吃了,我觉得这才是真人。那对我来说何来郁郁不平之气,没有。

  记者:对于很多普通的观众来说会有个问题,他们可能很难去接受你的变化,会说《霸王别姬》和《无极》、《道士下山》它们真的是同一座山吗?

  陈凯歌:《无极》现在好多人,我也看到很多信息,说《无极》是他们非常喜爱的电影。这个声音和十来年前就不一样了,那你的问题几乎等于在问说陈凯歌,你是不是每一部都能踩在时代的点上,我告诉你,我不能(笑),我真做不到。因为从一个做电影的人的角度讲,这并不是一种盲目的自傲,而是在说你有没有可能,12年前中国没有奇幻类型的电影,那么我们拍这样一部电影,有某种开先河的意味在里头。

  我当时也说过,我说若干年后大家可能会更多一点理解,果然在若干年后这个情况就发生了。其实呢,我觉得我跟你说的其实是两件事情,你在更大程度上是说,在一个市场中间,你应该建立一个关于你自己电影怎么样的逻辑,而我说的呢,是另外一件事,我也并不要求,更不能强求所有的人都能接受我自己对电影的理解和观念,这只是我极其个人化的一些想法而已,是推动我、促使我能够好好去拍我自己的电影的一些基本出发点。

  我觉得每一个电影都像一个人一样,它都有自己的命运,它都会有自己不同的际遇,这件事情是连我作为创作者本人都是无法预估,也无法掌控的,我觉得很自然,很正常。

  陈凯歌:不骄傲不可以为艺。但是骄傲并不是傲慢。骄傲在部分的意义上来讲它是跟尊严相关。但是不傲慢,是吧?

  记者:2005年的时候,那次站在舆论中央的时候,会和少年时代经历的那种人群突然不分青红皂白地向你涌来的那种感觉一样吗?会有那种感觉吗?

  陈凯歌:多刺激啊,你后来一想,多刺激啊,很好的,你知道吧。你比如说在一个通衢大道上是吧,你自己开着车的时候,一会儿就困了,它就是因为不刺激。你这个能那么刺激,多好啊,你的人生就不一样了。所以我自己觉得,活着嘛,就还是得有点刺激。

  陈凯歌:我愿意做这样的人,首先做一个尝试,我们东方式的这个奇幻的电影。得失可以自论,但是我并不觉得这事情有什么,唯一遗憾的一点就是咱没那么些钱,就是我们没有那么充足的资金去完成这样一件事情,但是从做的角度讲,我觉得还是挺诗情画意的。

  陈凯歌:我觉得主要是电脑特技,因为这家香港公司我认为是在这部戏的整个制作上不是很称职的。

  记者:讲故事方面没有?大家还是会纠结,谢霆锋怎么能因为一个馒头就变得那么坏,这个铺垫是不是可以稍微长一点?

  陈凯歌:首先我觉得你没有遇见过真正的坏人,你如果遇见过真正的坏人的话,我相信很多人是遇到过真正的坏人的,就是这样一点点的小事就足以引起之后的变化,我并不认为在表达上有什么特别特别大的问题。

  另外一点呢,我觉得我们看一个电影,它不是一个现实主义的电影,你还是要从类型的角度来看它。

  大家见仁见智,各有各的说法,也很正常,但是我也确实是接到过很多信息,就是说,我原来没有看明白的电影,但是现在我们看明白了,这个声音我也是听到很多的。

  记者:人没有胜负心那多无聊,人没有脆弱,多不真实,你一定有,就是藏着不让我们知道。

  陈凯歌:你说我藏着不让你们知道,还真不是,你知道吧,我没那么世故。就是你说一傻子有胜负心吗?应该不太有吧,你就把我看成一傻子就行。咱不都记得那个《红楼梦》里的话嘛,“纵有千年铁门槛,终须一个土馒头”,对吧?这个所以我就说,说中国的事儿,就看《红楼梦》齐活,别的都不用看。

  陈凯歌:没人说我老,没人说我老,真没人,他不是故意的,你知道吧。因为我这人没老态,老态的意思你明白吧,对,所以我没有,是吧。我还坚持游泳,然后我对我自己的时间管理特别好,该读书了,门一关,我自己每天要读书的。然后该游泳了,该走路了,该开会了,这些所有的事儿都安排得非常非常好。

  我这刚从多伦多回来,早上醒得比较早,这一醒就会,第一个感觉就是又一天,这会有的。好好生活啊,再过20年以后,生物技术的发展就可以让你奔140、150去了。

  记者:《霸王别姬》的编剧芦苇老师会说到,他就觉得你到了《无极》之后,你的英雄豪气减弱了,他会觉得你以前的电影里面那种豪气,更多 >>,或者你本身出来那个豪气是特别盛的,但是《无极》之后这个慢慢地就减弱了,所以他也会觉得这可能对你的才华来说也是一种削弱。

  陈凯歌:那是芦苇的个人的说法。有这样一句话是大家耳熟能详的,即我要维护你说话的权利,那我可以说不同意你的意见。

  陈凯歌:我今天所跟你们说的这些话,跟常规的电影工业、市场、数字、票房基本上没关系。我从来就不认为我自己会称王称霸,我无称王称霸之心,何来竞争呢?没有竞争。

  我只是像我刚才说的,享受我拍摄的全过程,我享受我在拍摄过程中间跟所有工作人员所建立的难以言说的合作关系,这个才是乐趣所在。一个万分纠结的人,一个极度不自信的人,才会去想到要通过什么东西去证明,我不是(笑)。

  记者:有时候会不会担心自己的判断力出现某些偏差?或者是因为时代和环境一直在变化,会有这种担心吗?

  陈凯歌:没有。我这人是一个特别勤奋的学习者,你看我拍的电影,我的朋友们都跟我说,这应该是一个特年轻的导演拍的感觉,这个感受、这个想象从哪里来,就是从过日子里来,就是从日常生活中来,就是从我们可能不能感知的所谓烟云变幻的这个时代转化中间来。我说我对我自己的创作有没有可能发生判断上的错误,就是说你丫拍得特别不好,然后你丫自己觉得拍得还挺好,这种情况比较少,原因就是特别简单,就是我是叫有控制的冲动,跟谈恋爱一样,有控制的冲动。

  记者:但大家会觉得,《黄土地》里那种旺盛的生命力,本是陈凯歌最擅长的东西,这些年在慢慢消逝。

  陈凯歌:我就觉得我们是从哪儿起步的呢,其实是从电影语言起步的,我在每一部电影中间都希望能够找到一个被更新了的语言系统,但是这个语言系统并不一定那么容易地就被大家所接受了,换言之,《黄土地》这样的风格,你在今天,它的语言系统还能不能用,我个人认为不能用,它必须要更新,它得换代,才能够继续往下走。

  记者:不光是风格,大家会想会拍一只黑手伸向红盖头的陈凯歌怎么会让王宝强爬到范伟和林志玲窗户外头呢,这个差异太大了。

  陈凯歌:其实我觉得可能对于王宝强在《道士下山》中间这个角色,你们可能会认为这是一低级趣味。它其实不是,因为我觉得王宝强这个人物,他的最主要的特征就是不懂人事,他只是按照自己的本能去处理他所面对的种种情况。他不是一个说是有很多历练、有很多社会经验的这么一个人,他想这么做他就这么做了,实际上是这样一个情况。所以,我其实没太听懂你的问题,你的问题是?

  陈凯歌:其实对我有很高的期待,是一个让我特高兴的事,可以有这样的期待。但是那个关于爬若干座山的说法是昆汀的说法,我不一定完全接受他的说法。但是我的意思是说,在拍摄的过程中间,时间同时流逝,我们对很多事情的看法和原来也有很大的不同,特别是对电影自身的理解。

  陈凯歌:我其实从来就是这样,我这人不懂什么叫接受教训,就是说这事说你是不是出了什么差了或者犯了什么错了,你是不是应该闻过则喜,知错则改,我这人不懂这个。

  就是换句话说,北京人说叫没心没肺。我觉得其实干这一行得这样,就是我们所说赤子之心。我当年读《道德经》的时候,我怎么都不明白,为什么,赤子之心,从小就知道这词儿,什么是赤子,直到我有了儿子的时候我才突然明白小孩的身体是红色的,他跟大人不一样,哦,原来这就是赤子。所以才有老子说的能婴儿乎?刚强易折,柔软易存,越柔软,你的生命力就越强大,所以这个是特别有意思的一件事。

  陈凯歌:我在云南插队的时候,推开我自己的茅草房,漫天大雾,顷刻放晴,那个瞬间心情的愉悦是难以言说的。我深切地(觉得),这种愉悦不是被外界教导的,而是由自身去感受到的,佛家讲,你自己的本来面目还要你自己去悟啊,就是这么简单。电影的魅力即在于它几乎可以说具有无限的可能性,你是否愿意去追随这个无限可能性在你眼前出现,那是你拍电影真正的乐趣所在或无乐趣之所在。

  陈凯歌:你问问他(工作人员),我没有,我觉得我正常,但是我这人比较羞涩。

  而且我最关键的问题,我不善于经营自己。我不知道我说的哪句话对我会产生好处或产生坏处,我没这概念。人家聪明人是我说这话就有得好了,我不知道怎么说得好,所以就这样。我并不算封闭,我是一个纵酒狂歌之人,我其实看了你这个提纲之后呢,我当时就有一想法,我说与其做这采访,还不如跟我喝一回酒呢。

  陈凯歌:那就是只能说你们不了解,这跟我没什么太大关系,我从来就是如此。这得问你们啊,就是我总结下来啊,通过我看你们的问题啊,总结下来就是刚才说的,就是十宗罪,大概就是十宗罪,不是你的问题啊,大概十宗罪的问题。就好像说陈凯歌是一个封闭的、纠结的、醉心于名利的、听不得批评的、只能说好的这么一人(笑)。

  陈凯歌:差不多就这意思,但是其实完全不是这样,我其实没有什么特别大的优点,最大的优点就是我还是比较真实的一个人。我曾经想过我是不是应该学点拐弯抹角,但是后来呢发现很失败。就是用我自己家人的话来说,就是说你太老实。我觉得呢这是我福气,我宁愿用这种老实的方式去生活,对自己好,对别人也好。这是实话,这是特别真实的一个状态。

  记者:在《梅兰芳》的时候,你提到了说每个人心里可能都背着那个纸枷锁,现在你这个枷锁是什么,还有吗?

  陈凯歌:还给梅兰芳了。让他背着吧,我这儿没有。我是压根就没有,有纸枷锁的人是指,有方方面面、各种各样的约束。但是我觉得这个没有,我没有,我做不到我就是做不到,那没办法。但是我做到的,我一定能够全力的去做,所以在这个意义上来讲我没有什么纸枷锁。这个纸枷锁的含义就是说一撕就破,但是你还得不能让它破了,是这个意思,以我的性格呢,那就让它破了。

  记者:但《梅兰芳》要考虑的现实问题有很多,大家觉得这部电影你并没有完全放开自己。

  陈凯歌:不是我考虑太多,是别人考虑太多了,对吧?如果说一个导演在中国的具体环境之下能够完全做主的话,那《梅兰芳》就不会是这个样子,对吧?

  记者:很多人说是中国电影的急速商业化,中断了你原来、原本更适应的那个创作路径,其实你更熟悉的会不会是那个《大阅兵》、《孩子王》这个路径里的?

  陈凯歌:其实还真不是,因为我觉得《孩子王》是一个特别特殊的一个状态,因为云南是我比较熟悉的地方。再有呢就是我对于在那些乡村小学里头怎么样去教书,这事儿我也有点体会,所以我觉得我做起来的时候就具有某种自觉。我觉得这就是我说的,我可以拍不同类型的电影,事实证明了,其实这14部电影,每一部和每一部都不一样。它都没有在所谓风格上的那种连贯性,但对有的导演来说,他一辈子他就拍一类电影,人家说法就是拍一部跟拍二十部一样。

  现在在商业化的浪潮之下,可能这样一些东西就是被视而不见了,就是电影不应该具有意义,电影只是高度的、纯粹的娱乐而已。这固然是一种倾向,但是我仍然是这样看的,我觉得电影是国之重器,就是所有重要的电影国家,都是把电影放在国家文化的一个最前列的位置,这个电影的文化水平、电影重量级的作品是可以代表它自己的本国的文化的。

  记者:在自传《少年凯歌》一书中,你反复提及“不被人群接纳的恐惧”,这种恐惧现在还有吗?其实我前段时间去重新看《少年凯歌》这本书的时候,在文学圈里好像一直有句话,你是被电影耽误的一个写作的好手,因为那本书整体的它的主题,你在新版的前言里有提到,是如何面对恐惧,现在你还有恐惧吗?先说说现在。

  陈凯歌:人怕点事好,人要是什么都不怕,你就是亡命徒,那就是无法无天了。所以我自己觉得不用那么文的词儿说敬畏,恐惧这个东西,它肯定有的,但是你说的那个恐惧和我说的怕,要有所怕,是两回事。我觉得我是有所怕的,就是我有敬畏心,这个是肯定的,所以我只做好事,不做坏事。至于说“文革”中间留下来的那种恐惧的感觉,其实跟你们说你们也不明白。

  那是一个特定的历史时期,那是一个宪法与法律被充分践踏的那样一个时代,那是一个国家领导人都会遭受无妄之灾那样一个时代,那时代已经过去了。所以我只是反复地讲,从文化的角度,我们应该学会从我们过失中间吸取教训,以避免类似的事情再次发生,只是这样一个意思。但是你不能够说,我们所说的这个恐惧始终还在今天像原来那样存在,它当然不是这样的一个情况了。所以换句话说,我也不是一个千疮百孔、任人践踏的人,心理上我没有这种东西。

  记者:“文革”那个时代会过去,但是人和人群一直是有关系的,这种不被人群接纳的恐惧,对你来说它持续了多久?

  陈凯歌:你说的这个问题吧,其实不太应该包括在我们的问答中,其原因在于这是一个哲学问题,这应该通过讨论《黑暗的心》,在科波拉的《现代启示录》(由《黑暗的心》改编)里才对这样的一个问题做了特别深入的讨论。

  我在这本书里头也讲到过,人经历的事情会改变,在你投入到劳动中间去,当你获得了某种体力上的强壮和精神上的愉悦的时候,这些东西会消失。所以说我自己就觉得云南的生活,7年的生活,不管是做知青也好,当兵也好,对我来说是宝贵的财富。

  记者:后来偶尔还会有这种感觉吗,比方说在一些电影遭遇攻击的时候,其实还是陈凯歌和他的观众的关系,这种恐惧偶尔会变一种方式回来吗?

  陈凯歌:我记得我在22岁的时候,已经变的足够强了。如果我能够像一个非常强壮的生活在茫茫丛林中间的这样一个青年的时候,这些恐惧烟消云散,对我来说它已经不是问题。

  但是作为电影工作者需要关心,如果你把它看成是一个人类现象的话,那我想它还是仍然存在的,包括你在内。但是具体到我,我自己就觉得情况早就发生了变化,可以这么说。

  陈凯歌:可以(这么)说,我35万人民币拍了《黄土地》,我到今天可以用两三亿的成本去拍一个电影,又是那句话,夫复何求。

  我其实真的是充满了感激心的,说“会当水击三千里,自信人生二百年”,我觉得我就是人生二百年。从计划经济极度封闭的社会状态,转变成一个经济高度发展的、方方面面都发生巨变的这么一个时代,太dramatic,太戏剧性了简直是。这就是说的两三百年的西方道路被中国35年左右的时间给蹚平了,固然有很多不足之处,但是你不能不说,你从你个人的角度讲,你简直是目睹了沧海桑田啊。那在这种情况之下,心胸旷达如我,怎么会有纠结呢(笑)。

  陈凯歌:我的郁郁不平之气都是在电影里,确实都是在电影里。它没有特别强烈地体现在我自己个人生活里头,我也不会无病呻吟,也不会自命孤独,但是一个做艺术的人,他一定会与孤独相伴的,这是常态,不是什么大不了的事情。尤其是做艺术的人,岂能没有骄傲啊,这个东西我觉得也是很正常的。

  记者:经常会去怀念旧时豪情的那些日子吗?儿子有提到,你偶尔会跟他们讲,自己独处的时候会经常想吗?

  陈凯歌:我跟孩子们说这些话,是让他们知道日子并不是像他们想象的那么简单和容易,我说你们某种程度上还是沾了你们两老子的光了,你们千万别以为一切都是顺理成章,你们一定得想到,会有你们自己遇到困难的时候。所以这个才会跟他们提。我看着他们两双茫然的眼睛,不大听得懂我说什么,他们这个年龄怎么会知道什么是物质上的困苦,不知道的。

  但是我觉得,即使不懂,也还要说。但是我不会自我陶醉,我只是会偶然想起我从军队退伍的时候,我那一天是什么感觉,我说我突然明白了在做宇航员的感觉,就是失重,终于可以从云南边陲回到北京,我自己的家乡,那就是失重的感觉。然后我回到北京的时候是夜里头,那时候北京人口很少,我估计都是上山下乡或者五七干校的等等,就没有多少人,我坐最后一班电车,从沙滩的民航总局,因为那次我是坐飞机回来的,坐小飞机回来的,已经是深夜了,坐最后一班,回到我自己的家里的时候。

  那感受今天还历历在目,我是一个特别爱北京的人,当然我今天也是一个特别烦北京的人,就是因为它已经不再是我童年、少年时候的样子。若说人有一点伤感,对,这个我有一点伤感。可是你改得了吗?你没有力量去改变它。

  陈凯歌:我觉得我挺踏实的,是这么多年以来,还是这句话,就是大家不怎么特别了解我,我自己又不善经营,我觉得这也是我们家老爷子老跟我说的,就是你要把你的力气用在电影里,别用在电影外头。所以我没变柔,我该较劲的时候我还是特别较劲。

  记者:你曾经提到过,不爱拍人流眼泪,你就是说这个东西,我就是看不上这样的人,还是说你觉得这种拍摄的手法不高级?

  陈凯歌:没有,说到眼泪啊,我觉得跟下雨一样,它是一个自然现象,他得情到浓处,他这儿才潸然泪下,真正落泪的时刻自己都不怎么知道,才是这样。英文中有个词儿叫sentimental,就是情绪化,我对这个我是特烦,你知道吧,就是你特想打动别人,但其实呢,可能适得其反。所以呢,我并不认为眼泪是一个什么高效的东西,它没什么特别大的价值,而且我觉得,我也不相信什么男儿有泪不轻弹,你以为我不哭啊,我会哭的,是吧。

  陈凯歌:那肯定是因为风迷了眼了(笑)。你知道,要让我哭不是特别容易的事,就是我也不愿意讲这些,就是陈年旧事,当兵的时候,那确实有生离死别的情况发生,那都是很遥远的事情了。

  再有你说得也对,就是我自己觉得哭哭啼啼的戏,不高级。其实所有的艺术都是一样的,所有的艺术就是没有规矩不成方圆,意思是什么呢,只有有控制的东西才可能成为上品,简单地说是这样。所以你们要想看到我哭,就死了这份心(笑)。

  记者:刚才说14部电影可能每一个都有一个自我存在,你最喜欢的一个自我,或者你觉得表现出来的一个最真实的自我到底是哪部电影中的,或者是哪个角色?

  陈凯歌:在生活中间我不是一个完人,电影是用来实现在生活中无法实现的微小梦想,这是我对电影的理解。我从不批评别人,但是整体上来讲,我觉得我们中国电影缺一点什么东西呢,其实就缺一点形而上,缺一点能够从现实生活中间拔升出来的,能够对大家起到某种激励作用的东西,无非就是这个。

  我的电影中间所有我最为认可的这些人物都是在现实生活中找不到的,也是我无法做到的,是这样。但是呢,我又体会到,电影中的人物他应该具备这样的特征,第一个特征就是一根筋,我说过这话的,其实所有的好的电影人物都是一根筋的,就是执着的、不放弃的、不言败的这样的人物。用“一根筋”这仨字就把这给解说了,其实就是这么回事,可是我是不是能做到这个呢,在现实生活中,我还真不知道。

  我希望我能够比较坦诚地对待我自己,也比较坦诚地对待大家。所以我觉得电影并不是我生活的全部,我自己有家庭,我有我日夜惦念着的孩子,我有每日照应着我的妻子,这些东西其实都和电影没什么太大的关系,换言之,我并不希望我的生活中间只有电影,那是错的,那个是偏执狂(笑)。

  陈凯歌:哟,我怎么没觉得(笑)。看见唐人写的诗,说是“晚年惟好静,万事不关心”,我就告诉我自己我还没上岁数,因为我一点都不静,那个所谓心静的那种境界,始终不是我想追求的。那个心境和说你心里边,咱们看《功夫熊猫》写的那个peace,它应该不是完全一样的东西。在沉静中去获取力量,和你要变成老气横秋的一个安静者是两码事。我不想老气横秋,我也不想变成一个特别安静的人,尤其我不想做一个内心特别安静的人。为什么呢,就是内心一安静,估计你这个创作就下来了。我现在就是脑子里老是翻腾,我说我要是拍一个我自己小时候的事怎么样,不一定是我本人。我觉得挺有意思,挺有那个冲动。

  多好啊,学校不上学了,然后循规蹈矩,见着老师,老师好,不用喊了,老师不来了,然后天天得擦桌子,生炉子这一套全免,你知道吧。冻得,北京人说叫dei dei的,就是这冻得直哆嗦,然后得指使着,你生火去,你生火去,没人生,在这教室里待一上午,终于这火没生。

  多棒啊,然后终于第二天有人把火给生起来了,然后说谁生的,我们得表扬表扬你啊,居然无人应答,我估计是特冷的那个人生的,但其实都不愿意承认是他自己生的,你明白我的意思。

  我觉得就是这个,你知道你突然也失重,你突然那生活秩序全变了,你也挺开心。

  陈凯歌:也不是,你要说光阳光灿烂也不对,也还没到那份儿上,也好些烦心的事,你知道。首先是吃什么,我们家的,伴随着我跟我妹妹这八年的老阿姨,在1966年离开了我们家的时候,拉着我的手说,不是我不愿意,而是我不得不走。这我就记得第一顿,就我跟我妹妹说,别的咱们也不会啊,但是你千万别以为是那特悲苦的状态,是耍着贫嘴的方式说那咱们吃什么啊,那看看家里有什么啊,说有一根葱,有俩窝头,我说你去看看有油没有,有盐没有,她说这肯定有啊,我说那齐了,我们俩的第一顿饭,自己做的第一顿饭是炒窝头,把窝头切成丁,切了点葱花,放点油这个,炝一下锅,特别好吃,绝对是美味佳肴,很多年以后回想起来得不到的。

  所以生活它自然有它的逻辑,这个行至水穷处,坐看云起时,一定是这样的,是吧?所以呢,没想拍特悲苦的一东西,你到哪山上唱哪个山的歌,就是这样。

  记者:作为你的观众来讲,一直觉得陈凯歌对于那个时代的题材的挖掘不是多了,是少了,远远少于期待。是因为政策原因吗?还是有其他的考量?这次采访你的一位老朋友,他特别痛心疾首地说,绝对不是批评,我能感受到他是真诚的,他说,我们这拨人里如果要是能出一个那样高度的,不可能是别人,就应该是他陈凯歌,但是他可能不太专注,他不够专注。怎么看?

  陈凯歌:我这个人太专注了,我跟你讲一故事,拍《荆轲刺秦王》的时候,我把我妹妹得罪了。怎么得罪的,是她带着北京糕点上横店去,那个秦王宫大殿刚修成,这儿我们正拍着,她提溜着点心走过来口中亲切地叫着“哥哥”,然后期待着一个大大的拥抱的时候,我直接从她旁边走过去,我没看见她,我也没听见,因为我看见巩俐身上有一扣子不是我当时定的,为这事得罪我妹妹至少有5年。当着好几百人啊,我真,这么说,你听着你都不信,我就真没在意,这还不叫专注?你说的是另外一个情况,又回到《霸王别姬》那里去了,有些东西,你改变不了。

  记者:早些年你一直不太认同第五代的说法,但我们站在30年之后来看第五代,你觉得这代人他的共性是什么?

  陈凯歌:你也知道,其实我不是特别认同这个,即使不认同,我觉得它也是一个说法,它也可以被看作是某种存在吧。其实共性特别简单,我觉得第五代就是在合适的时间、合适的地点,出现了一场合乎时宜的艺术,这就是我对第五代的评价。如果没有前面两个前提条件,不会出现。

  我觉得第五代所针对的或者说发难的对象并不是具体的个人,而是一种极其沉闷的、极其脱离时代潮流的那样一种电影现状。

  可以说在那个时候是所有的153名同学是有共识的,这个共识就是中国电影必须而且应该改变,就是出于这样一个动机。所以我们并不是电影方面有多年创作经验的这样一些人,你也可以说是无畏的年轻人,他们就这么做了,而且呢,做出一点成绩来。

  所以我觉得挺难忘的,就是一个摄制组只有两辆汽车,35万能够拍一部电影,没有任何的物质享受,没有任何的说谁优越于谁的那样一种想法,都把自己看成是摄制组的普通成员,大家唯一的目的就是想拍一个与众不同的电影。

  这种情况在今天是不能复制的,因为我们需要面对的最大现实就是这是一个商品社会,它是一个市场经济的商品社会。这个再次证实了马克思的伟大,这一定是这样的,所以,我不怎么太提这个,之所以提一提,无非也就是说那个时代的框架之内你能够所做的创作,而不是要求说今天的创作人员也应该像过去那样,那是一种奢求,那是一种梦想而已。

  记者:人生是一场长跑嘛,有时候会不会回头看一看,就我们所说的第五代导演,比如说艺谋导演,看看大家其实在这路上是怎么跑的?

  陈凯歌:其他的,我们在一起合作过的这些创作者,为什么我不是十分认同第五代这个概念,我们觉得这个所谓第五代的概念更多的是一个我们拥有大致相同的成长背景,大致相同的生活经验,这个无论是当兵、下乡等等,这些大家都经历过。也有一个共同愿望,就是希望能够通过自身的努力对中国电影当时的状态有所改变,无非是这些。

  其实我们都很清楚地知道所有的艺术创作都是通过个体实现的,所有的艺术创作都是个体的精神折射而已,因为没有一个人和另外一个人是完全相同的,因此你无法成为一个说是真正意义上的群体,就是他们所做的事情都是一样的。

  所以所有的艺术运动都是短暂的,所有的艺术运动都是在起初阶段具有由共识作为基础的这样的一个发展,那很快就会发生变化。没有是非功过的评论,因为我自己就觉得各自不同吧,而且这个不同可能会表现得越来越明显,越来越清楚,就是这样的感觉。

  我从来都是,我对任何人的作品都没有做过评价,自身是一个创作者,我认为我不具备这种资格,就对别人的创作(评价)。除非有一天我自己不做了,我不拍了,那我可能会有一些说法。但是我也没觉着我是长跑来着,我就觉得我是溜达来着。

  陈凯歌:没错,我是溜达来着,要不然才拍了那个14部戏,如果我要是比较贪心的线部,就是这样。

  记者:你们在电影学院上学时,那时候是想超越上一代人的,到了现在,可能也会被后来的年轻人当做“打倒”的目标,这时候内心会有慌张吗?

  陈凯歌:如果没有人要打倒我,那才要命呢。我觉得不仅不慌张,而且很开心、很高兴,就是我自己就觉得,没有人要超越我们,那还有中国电影的未来吗?所以我自己觉得不是太多了,是太少,这个应该有更多的年轻的导演出现。

  陈凯歌:我看过程耳拍的《罗曼蒂克消亡史》。我自己觉得他特别认真地对待自己的创作,他的电影仍然保持着这种小孩一样的那种好奇心,就是我能不能通过这样的结构来完成这样一部电影,我自己就觉得,可以说胜亦可喜,哪怕是没有完胜,仍然是可嘉,我觉得挺好的,对。他肯定不是不知道这个有风险,那他为什么会这么做。这个我觉得我挺欣赏他的。

  陈凯歌:顾虑和风险。没顾虑。我也特别感谢从投资方一直到制片人,就是陈红,反复跟我讲的话,“按你自己的愿望去拍。”这句话不太容易听到的,这里头包含了好多东西。

  所以听到他们讲这个话的时候,我就感觉到我没有顾虑了。原因很简单,就是我从来没有想过我要做票房第一,虽然有一年我也不知道怎么了得了(笑),你明白我的意思,因为这不是我的目标,我不受这份累。

  记者:这次新片的编剧是李安的御用编剧王蕙玲女士,说到李安,大家会觉得,作为同时期起步的导演,我们的第五代后劲儿有点不足?

  陈凯歌:这里看很多问题啊,就是说结果却不尽如人意。我觉得我们能够经历这样一个大的变革时代,从35万开始去拍一部戏到今天,我们仍然有机会,以这样的成本在一线去拍戏,我认为这个是一个非常难得的这么一个历史际遇,拜这个时代所赐。如果我们不是站在功名心的角度去看它的话,那我觉得我们不比李安导演,说运气不好或者怎么样,虽然我们要说我们所处的社会环境是完全不同的,这我觉得社会环境这件事情对于一个人的创作,对于一个所谓第五代的这个创作是会发生影响的,这个也很清楚。

  我们没有生活在美国,李安所得的大部分奖项都是在美国获得。我们的情况和李安导演的情况总的来说不具备可比性,它是这么一个情况。大概就是这么一个解释,但是具体到个人的创作来说,我觉得都会潮起潮落,都不可能说是所有的时候都是一样,不管是谁,都一样。



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